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Message Publié : 18 Juil 11 14:05 
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[quote="Kamiku"]Franchement, ils sont bien mignons avec leur banderole, toutefois les problèmes de la centrale de Fukushima ne viennent pas vraiment du nucléaire, mais plutôt des yakuza qui règnent sur la politique japonaise et qui corrompent les institutions de contrôle et de sécurité.


:quoi: ... Le problème de la centrale de Fukushima ne vient pas du nucléaire. Je ne l'avais pas encore entendu celle là. Bon, parfait alors. Où est le problème ? Tout va bien dans le meilleur des mondes. Il n'y a aucune fuite radioactive, il n'y a pas à être inquiet. D'ailleurs, pourquoi envoyer des techniciens à la mort, laissons tout cela bouillir comme une cocotte-minute !

Non franchement là je ne te comprend pas. Le problème des yakuzas, qui est un problème depuis longtemps au Japon, s'est greffé après le cafouillage de la centrale. Les Yakuzas ont profité de la situation pour se montrer comme des gens généreux alors qu'en fait pas du tout...
C'est sur qu'à présent, il y a un rapport entre cette centrale (et son problème) et les Yakuzas mais dire que ces problèmes ne viennent pas du nucléaire, c'est un peu gros ! ^^

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"Vous pensez peu au futur, n'est-ce pas? C'est le privilège de la jeunesse." Bonjour Tristesse, Françoise Sagan.

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Message Publié : 19 Juil 11 14:00 
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[quote="Juju^^"][quote="Kamiku"]Franchement, ils sont bien mignons avec leur banderole, toutefois les problèmes de la centrale de Fukushima ne viennent pas vraiment du nucléaire, mais plutôt des yakuza qui règnent sur la politique japonaise et qui corrompent les institutions de contrôle et de sécurité.


:quoi: ... Le problème de la centrale de Fukushima ne vient pas du nucléaire. Je ne l'avais pas encore entendu celle là. Bon, parfait alors. Où est le problème ?

Je l'ai écrit juste après dans ma phrase que tu cites, où il est, le problème...
Si la centrale a été endommagée, c'est pas parce que le nucléaire est dangereux, c'est parce que la compagnie Tôden (Tepco) est totalement corrompue, de même que la politique japonaise. Donc les autorités ont laissé passé des tas de négligences absolument inconcevables dans un domaine aussi grave. Et tout ça, c'est lié directement à la pègre japonaise, les yakuza.

Je ne comprends pas trop ce que tu racontes par rapport à la générosité des yakuza... N'oublions pas que ce sont eux, en grande partie, qui pourrissent la société japonaise, notamment en contrôlant le monde de la finance et les politiciens (sans parler du showbiz et de la plupart des industries liées au divertissement ou au commerce).
Alors bien sûr on a parlé des yakuza qui ont envoyé des vivres dans le Tôhoku après le tsunami... Mais ils l'ont fait avec l'argent qu'ils avaient volé aux mêmes personnes, je doute qu'on puisse qualifier cela de "générosité".


Tchernobyl en 1986, juste à côté de la France, a pas empêché la France de devenir le pays le plus "nucléarisé" du point de vue de l'électricité. Je trouverais dommage que le Japon en vienne à refuser le nucléaire (comme l'ont fait l'Italie il y a 25 ans, et l'Allemagne cette année), à cause de l'incident de Fukushima, alors que jusqu'en mars 2011 les Japonais ne savaient même pas ce que ça représentait concrètement.

C'est comme si après qu'un tueur a utilisé un marteau pour tuer des gens, on arrêtait de produire des marteaux, mais on laissait le fou dangereux en liberté... Effectivement, un marteau est dangereux, et tout le monde le sait quand il l'utilise. Mais on tâche en principe de ne pas le transformer en arme ou en objet de mort, et si quelqu'un le faisait on tenterait de le neutraliser.

Ce que je veux dire au final, c'est que les Japonais qui font des pétitions et des manifs antinucléaires maintenant se trompent de cible. Eux qui ne s'engagent jamais pour rien, qui sont absolument amorphes des points de vue politique et écologique...

Ça veut pas dire que le nucléaire soit particulièrement innocent, mais il faut simplement l'utiliser de façon sécurisée, et ne pas laisser les entreprises privées dégrader les mesures de sécurité (c'est malheureusement ça, la cause principale de l'incident : une question de fric).

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Message Publié : 20 Juil 11 02:49 
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[quote="Kamiku"]Franchement, ils sont bien mignons avec leur banderole, toutefois les problèmes de la centrale de Fukushima ne viennent pas vraiment du nucléaire, mais plutôt des yakuza qui règnent sur la politique japonaise et qui corrompent les institutions de contrôle et de sécurité.
.

Je ne dirais pas à quel point j'ai bondi en lisant ton message et je ne reviendrais pas sur la question du nucléaire :roll: même si le terme d'énergie non polluante me paraît tout à fait impropre (c'est le cas de le dire) et injustifiée : on ne sait pas quoi faire des déchets, les centrales fuient, les usines de retraitement aussi...

Disons tout simplement que dans le cas présent parler des yakuzas comme problème principal de Fukushima me parait particulièrement... comment dire... inconvenant ?

[quote="Kamiku"] Les Japonais ont "découvert" le nucléaire avec l'incident de Fukushima, et d'un coup ils sont tous bêtement devenus contre, alors qu'ils ne s'étaient jamais vraiment préoccupés de la politique énergétique de leur pays jusque-là...

Il y a quand même une différence énorme entre une centrale nucléaire et un marteau. Ce ton me parait un peu léger. Je pense que si la même chose tombait sur la tête de la France (qui, après tout, n'est pas exempte de risques !), les français verraient le nucléaire d'un autre air. Et pourtant, nos yakuzas locaux, le lobbying, sont tout aussi efficaces en matière d'endoctrinement des politiques et des avis.
On pensera ce qu'on veut de la mobilisation des japonais. Il n'empêche qu'elle ne me paraît pas du tout décalée par rapport à la situation.

[color=green]EDIT MODO Quidam : heureusement pour Ceïba, elle n'est pas la seule modératrice sur ce forum (on est toute une fine équipe à veiller sur vous).

Ton propos n'est pas hors du sujet à mon sens, on parle bien ici du problème nucléaire japonais, même si on s'intéresse plus particulièrement à la réaction du studio.
Attention par contre à rester dans les limites de la politesse et de la courtoisie (y compris l'ironie narquoise qui est à éviter, merci).[/color]

Edit : J'ai essayé de tempérer mon propos, j'espère juste que Kamiku n'aura que le temps de voir cette nouvelle version :wink:

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Dernière édition par Lii le 21 Juil 11 02:01, édité 5 fois.

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Message Publié : 20 Juil 11 10:55 
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Je pense Lii que tu comprend mal ce que veux dire Kamiku. Il reconnait tout à fait les risque du nucléaire, et il a quand même comparé la catastrophe de Fukushima a un meurtre dans le degré de gravité.

Ce qu'il veux dire, c'est que l'un des soucis responsables de cette crise, ce n'est pas que le nucléaire, mais la gestion du nucléaire. Je ne connais pas assez le japon pour pouvoir dire si ça ne concerne que les yakuza ou pas. Mais en bref, ce qu'il dénonce, ce sont les affaires de gros sous, de lobbying, etc qui trainent derrière.

Parce que si Fukushima (et un paquet d'autre centrale au japon) avait été aux normes, y'aurais eu moins de problème (c'est pas moi qui le dis, mais des organisme japonais indépendant). Honnêtement, si les centrale étaient bien gérée, régulièrement vérifié, controllée, avec des équipes travaillant dans de meilleurs condition (pas sous-traitée quoi) un peu partout, le seul gros énorme, et critiquable soucis serait le problème conséquent des déchets nucléaires (qui est un peu le sujet tabou des hyper pro nucléaire).


Le soucis, c'est qu'un peu partout, au japon compris, comme y'a beaucoup de sous qui circule autour de l'énergie, les politiques sont gestionnaire, et on rogne sur trop de chose pour que le nucléaire soit sans danger. Un peu comme si un camps scout dans le midi en pleine canicule décidait de faire un feu, mais que personne ne voulant se passer d'un tour à la piscine, le sol autour du feu ne serait pas nettoyé et débarrassé des brindilles. Autrement dis au moindre coup de vent, c'est la catastrophe.


Ce que Kamiku reproche au japonais, c'est qu'il ne s'intéressent et ne protestent (apparemment, je ne connais pas assez l'actu locale pour dire) que contre le nucléaire tout court. Parce que ça a été spectaculaire. Qu'ils ne cherchent pas à prendre en compte ce qui a put être à l'origine de cette crise, et qui peut en être responsable de bien plus : la corruption et les histoire de gros sous qui en sont à l'origine. Autrement dis, il critique le manque de conscience politique des japonais (on ne peut pas prétendre à mieux ici).

Mais a mon avis, Kamiku se plante en partie. Dans le sens où pour le peu que je connais, le japon est plus individualiste que collectiviste (contrairement à ce que nous ont rabaché les journaux) et qu'exprimer son avis ainsi comme ça c'est à leurs yeux trop. Autour du nucléaire, ça peut se concevoir, c'est une demande pas une critique. C'est un "arrêtez" et pas "c'est votre faute". Mais rien ne dis que les japonais n'en pensent pas moins.

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Message Publié : 21 Juil 11 01:46 
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Mille pardon Quidam, j'espère que tu ne t'es pas sentit vexé et je te remercie de me recadrer :?. Je vais continuer avec la tête plus froide. Désolée pour hier, j'avoue que le message de Kamiku m'a vraiment fait voir rouge. Je m'en excuse aussi, je ne le visais pas particulièrement, ce sont vraiment certain passage de ses messages qui m'ont fait monter le sang à la tête. Je m'en excuse et m'en vais tempérer mon propos. Je n'en demeure pas moins choquée par certains passages, notamment la "découverte" des japonais dont la réaction me semble on ne peut plus justifiée et le ton quelque peu désinvolte.

Pour en revenir au fond du message, j'ai déjà entendu le discours de Kamiku, du moins dans sa version européenne, concernant le lobbying,de la part de gens d'extrême droite, d'extrême gauche ou même apolitiques. J'imagine que ici comme au japon, la dangerosité du nucléaire est accrue par la question monétaire. Je ne pense pas pour autant que l'engagement des japonais ne soit que purement craintif. Sans avoir besoin du volet "gestion", le nucléaire en lui-même me parait être lui-même une question politique.
Le problème de cette énergie étant qu'elle n'appartient pas aux chemins de la démocratie : à savoir on ne demande l'avis de personne, en France et, j'imagine, au Japon (qui n'est lui-même, d'après ce que je sais, que peu démocratique, et c'est peut-être ce que dénonce, et dans cette partie de son argumentation, avec raison, Kamiku). Je ne pense pas me tromper en disant cela (mais j'ai peut-être tort, je ne suis pas économiste non plus, ni politologue).

J'ajouterais qu'il est quand même très facile, à des milliers de km du Japon de critiquer une protestation immédiate contre le nucléaire de la part de Japonais. Sans la centrale de Fukushima, le désastre du tsunami serait un très mauvais souvenir et une blessure énorme à panser. Avec la centrale, le danger est toujours bien présent et de manière terrible puisqu'insidieuse. Les japonais savent bien que leur santé et particulièrement celle de leurs enfants est en grand danger, chacun a une lourde épée de Damoclès au-dessus de la tête qui n'en fini pas de tomber. Alors oui, on peut dire que c'est un peu comme s'ils découvraient la lune. Mais quelle lune ! Leur peur et leur réaction me parait donc tout à fait justifiée, et, concernant le Japon, en finir avec le nucléaire serait tourner une page sombre de l'histoire marquée par des désastres : Hiroshima, Nagasaki, Fukushima...

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Message Publié : 21 Juil 11 11:33 
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Localisation : Siège de la LKR, Service FIM
Il ne faut pas tout mélanger : Hiroshima et Nagasaki sont des bombardements nucléaires, pas des centrales dont on a perdu le contrôle.

Je comprends la réaction de Kamiku dans le sens où si la centrale avait été correctement conçue et protégée, le tremblement de terre et le tsunami n'aurait pas pu provoquer d'incident nucléaire. La réaction des Japonais peut dont paraître un peu bizarre, comme d'interdire les voitures après un carambolage : les véritables responsables sont les gens derrière le volant, pas les appareils en eux-mêmes.

Le fait que l'énergie nucléaire soit polluante (oui, Kamiku, elle ne produit pas de CO2, mais elle est polluante ! Les déchets radioactifs sur des milliers d'années, c'est une forme de pollution) est une autre histoire, non lié à la centrale, et dont les Japonais ne se préoccupaient pas, pas plus maintenant d'ailleurs (leur réaction est par rapport aux dangers d'accidents, pas aux dangers de pollution). Mais si on est antinucléaire, faire arrêter les centrales pour une bonne ou une mauvaise raison, ça n'a pas vraiment d'importance, à la fin, on a ce qu'on voulait.


Maintenant, il faut aussi calmer ses ardeurs et se montrer raisonnable : les gens qui manifestent au Japon et en France pour l'arrêt immédiat des centrales se fourrent le doigt sacrément loin dans l'oeil. Rien qu'avec quelques réacteurs arrêtés, le Japon subit des coupures de courant depuis des mois. Les énergies alternatives ont aussi leurs mauvais côtés et les centrales mettent des années à être démantelées. Si arrêt il y a, ça prendra des décennies...
Tout ça pour dire que finalement, la banderole de Ghibli n'a peut-être pas tort de se montrer modérée dans ses propos...


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Message Publié : 21 Juil 11 13:42 
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Localisation : Sous la pluie exactement (en Bretagne)
Tout d'abord, le mot d'ordre des écolos c'est plutôt « il faut sortir du nucléaire » que « il faut stopper le nucléaire »... ils ont suffisamment insisté là dessus.
Ensuite ce n'est pas parce qu'on en entend beaucoup parler aujourd'hui que les japonais n'ont jamais critiqué le nucléaire, seulement ce n'était pas relayé par les médias. De plus je trouve ça normal de réagir de façon plus véhémente quand un problème se pose concrètement que lorsque le risque n'est que potentiel. C'est une réaction normale.


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Message Publié : 21 Juil 11 20:37 
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Localisation : Ici, là-bas, ailleurs...
[quote="Kecha"]
Je comprends la réaction de Kamiku dans le sens où si la centrale avait été correctement conçue et protégée, le tremblement de terre et le tsunami n'aurait pas pu provoquer d'incident nucléaire.


Sur ce point, sauf preuve du contraire, nous ne sommes sûrs de rien. Le danger des centrales étant la marge id'incontrôlable qui leurs sont propres.

Le rapprochement entre les bombes atomiques et Fukushima ne me semble pas dénué de sens puisqu'ils font partis de l'histoire du Japon et que l'un rappelle l'autre, ou trouve son écho dans l'autre plutôt. J'avais lu, dans Télérama, je crois, que plusieurs hibakusha étaient devenus d'importants militants anti-nucléaire, dont une vieille femme assez connue mais dont j'ai oublié le nom.

Voici un extrait d'une interview de Hiromi Kawakami, romancière japonaise, trouvée sur le site de Télérama. Je le trouve intéressant et il montre que la réaction des japonais n'est pas uniquement naïve :

"S'agissant du séisme et du tsunami, je crois que les Japonais assumeront ce malheur avec résignation. Il n'en va pas de même pour ce qui est de l'accident de la centrale, toujours dans un état critique à l'heure où j'écris ces lignes, le 25 mars, et il est hors de question pour moi de me résigner à accepter la situation. C'est l'échec des hommes politiques qui n'ont pas fait preuve d'exigence lors de sa construction, c'est notre échec à nous tous qui les avons élus. C'est l'échec des constructeurs qui n'ont pas prêté l'oreille à ceux qui mettaient en doute sa sécurité, c'est aussi le crime de nous tous qui vivons dans les grandes villes sans nous soucier de rien, occupés seulement à l'essor de l'économie, demandant toujours plus à l'électronique, nous qui avons permis pour notre confort l'installation de la centrale de Fukushima loin de la capitale.
Nous qui avons la chance de posséder cette notion de l'impermanence, nous n'avons pas été capables de l'appliquer à nos centrales. Nous avons fermé les yeux, sans vouloir prendre conscience que l'énergie que fabrique l'homme, à qui il est impossible de se soustraire à l'impermanence, ne saurait être figée pour l'éternité.
L'énergie nucléaire, au même titre que la bombe atomique, est une puissance redoutable de contamination, que l'homme laissera sur la Terre après sa disparition, l'être humain dont le passage se réduit à une fraction de seconde. La demi-vie des substances radioactives qui émanent des appareils de la centrale est de huit jours pour l'iode 131, trente ans pour le césium 137, vingt-quatre mille années pour le plutonium 239, quant à l'uranium 235, elle s'élève à sept cents millions d'années. A l'heure qu'il est, je serre les dents en prenant conscience avec âpreté de la signification de ces chiffres. A n'en pas douter, cette amertume imprégnera mes romans à venir, qui connaîtront une transformation sans heurt.
"

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Message Publié : 22 Juil 11 22:58 
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Je ne réponds que maintenant, mon compte était en attente de réactivation, désolé ^^

[quote="Lii"]
J'ajouterais qu'il est quand même très facile, à des milliers de km du Japon de critiquer une protestation immédiate contre le nucléaire de la part de Japonais.


Je vis pour ma part à Tokyo, et donc je me sens directement concerné par la politique japonaise, surtout si ça entraîne des choses aussi grave que l'incident en cours.
Mais je reste fermement pour le nucléaire, qui, en effet, est polluant dans le sens où on ne sait toujours pas retraiter les déchets produits, et on ne saura sans doute pas avant bien longtemps, donc on entrepose tout ça ; mais ça reste moins polluant que le pétrole ou le charbon, voire non polluant si les déchets restent confinés et traités autant que possible.
En Allemagne, ils viennent de voter pour réduire et annuler l'utilisation du nucléaire, mais tout ce que ça va donner c'est qu'ils seront obligé d'acheter leur électricité à la France, où elle est produite à 82% par le nucléaire... De même pour l'Italie qui a voté contre le nucléaire juste après l'incident de Tchernobyl et reste aujourd'hui énormément dépendante de la France sur le plan énergétique, et donc politiquement handicapée.
Le Japon étant un atoll, j'imagine qu'ils n'auraient pas la possibilité d'acheter l'électricité à leurs voisins (de toute façon ils sont fâchés avec tous leurs voisins :lol: ), et donc quitter le nucléaire semble une folie du point de vue écologique (et même politique, puisque à mesure qu'ils réduiront le nucléaire, ils augmenteront l'électricité produite par le pétrole, et redeviendront donc encore plus le chien-chien des USA...).



De plus Lii, j'ai lu l'autre version de ton ancien message, et je ne cherche pas à me disputer en ressortant tes propos alors que tu as modifié ton message, mais je crois me souvenir que tu parlais des leucémies et autres cancers que risquent les Japonais, ainsi que des poissons qui sont fichus... Tout cela est trop alarmiste (mais je comprends bien qu'on puisse penser comme ça, vu le matraquage scandaleusement sensationnaliste de certains médias en Europe, et de tous les médias en Amérique après le tsunami...), et ça se révèle inexact (encore une fois je ne cherche pas la dispute, mais juste à rétablir un peu les faits).

Rappelons tout d'abord que l'accident de Fukushima n'a rien à voir avec Tchernobyl.
Tchernobyl était une centrale nucléaire de première génération, et avec un réacteur de [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/RBMK]type RBMK[/url], avec beaucoup moins de protections (une épaisse couche de murs en moins, par rapports aux centrales actuelles, donc quand le réacteur a explosé, il a libéré directement à ciel ouvert tout son contenu radioactif hautement dangereux, ainsi que le graphite qui était censé protéger ledit matériau radioactif, et tout ça s'est en fin de compte transformé en nuage radioactif qui a voyagé sur toute l'Europe...).
Aucun des réacteurs de Fukushima n'a explosé. Ce qui a explosé, c'est la première couche de murs autour, qui ne servent même pas à protéger, mais juste à "faire joli" (pour peu qu'on trouve ça joli ! 8O ). De plus les matériels radioactifs ainsi que la configuration même des centrales actuelles comme Fukushima ne permettent pas aux réacteurs d'exploser, le pire qui puisse arriver (et qui est arrivé en l'occurrence) est que le combustible (du MOX très dangereux vendu par la France, bravo ^^) fonde, et rende la centrale inutilisable. Ajoutons à cela le tsunami qui a pénétré dans l'enceinte de la centrale, et l'eau de mer qui y a été volontairement déversée pour refroidir, et ça a permis les fuites de matériau radioactif (pas en aussi grande quantité, et pas volatile).
Enfin, la plupart du matériau radioactif qui est sorti de la centrale n'est pas allé très loin, justement parce qu'elle n'a pas explosé comme Tchernobyl (donc pas de nuage comme en 1986).
Il y a une certaine partie d'atmosphère hydrogénée peu radioactive qu'on a volontairement expulsée (pour les décompressions lorsqu'ils cherchaient à éviter les explosions d'hydrogène, sous les premières couches de murs des réacteurs) et qui s'est effectivement envolée, et est passée au-dessus du Japon selon les directions des vents, mais rien qui puisse avoir la moindre influence sur la santé.
Le reste a été emporté dans l'eau de mer, où ça se dilue et perd son effet nocif radioactif en moins d'un mois et aura donc peu de conséquences sur la santé des humains, ni même sur celles des poissons.
Bien sûr la zone de l'enceinte de la centrale elle-même est dangereuse pour la santé, mais la zone évacuée dans les 30 km tout autour est juste une précaution, et ça ne signifie pas qu'elle est condamnée pour toujours. Mais la centrale, elle, est bel et bien fichue et pour toujours ; or il se posera le problème à un moment ou un autre de réfléchir réellement à la politique énergétique qui permettra de "remplacer" Fukushima... pas seulement par des pétitions, mais par des actes concrets de la part des citoyens du Japon : arrêter de gaspiller l'énergie.
Devra-t-on construire d'autres centrales, nucléaires ou pas ? Ou bien les Japonais vont-ils enfin devenir moins gaspilleurs ? Même avec le "setsuden" actuel (la limitation de la consommation d'énergie), on voit pas encore des progrès gigantesques qui permettraient à très long terme de se passer définitivement du nucléaire...

Voilà et pardon pour les longues explications, mais c'était histoire de justifier mon opinion sur tout ce problème épineux ^^

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Message Publié : 23 Juil 11 01:11 
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[quote="Kamiku"]Non polluant si les déchets restent confinés et traités autant que possible.


Non. C'est tout simplement faux. Et pour continuer sur la suite de ton message, je te trouve vraiment optimiste, pour ne pas dire naïf. Croire que les radiations émises par Fukushima, le rejet d'eau radioactive soient inoffensifs est tout aussi absurde que de vouloir sortir du nucléaire immédiatement. Des études scientifiques ont montré les rapports entre déchets radioactifs et cancers. La Norvège a porté plainte il y a deux ans et demi car une usine de retraitement des déchets aux Royaumes-Unis fuyait et déversait de l'eau radioactive. Déchets qu'on ne sait pas traiter et dont le stockage est tout aussi nocif que l'effet de serre. Par l'intermédiaire du Gulf Stream, les déchets radioactifs ont remonté jusqu'aux côtes norvégiennes. Le nombre de leucémie infantile a explosé. Les liens entre nucléaire et cancer, et plus particulièrement les leucémies et cancers de la thyroïde sont un fait. La recherche allemande s'est notamment penchée dessus. Et ce n'est pas drôle, pas drôle du tout.
Si tu n'es pas convaincu, sache que les entreprises allemandes ayant des employés allemands sur le site de Fukushima ont immédiatement rapatriés les leurs après le tsunami. Je ne sais pas quelle genre d'informations passe au Japon mais ce que tu dis me parait assez alarmant. J'ajoute qu'en Europe, on entend beaucoup dire que le gouvernement et les médias japonais se montrent très rassurants pour les populations. Il me semble aussi que de la viande de boeuf à été récemment interdite à la consommation alors qu'elle venait d'un périmètre plus large que la zone concernée. Ce n'est sûrement pas innocent.
Je ne regarde pas le journal télévisé en France et concernant Fukushima, j'ai plus lu les articles du Monde que ceux du Parisien, alors les images à sensation... Je me suis pas mal renseignée sur le site de Greenpeace par contre. Alors oui, on dira qu'ils prêchent un peu pour leur paroisse, sauf que leur équipe compte tout de même des physicien, des scientifiques qui paraissent fiable. Plus en tout cas que les communiqués de TEPCO. :(

Quant à la sortie du nucléaire, si mon message ne l'a pas assez fait deviner, je suis pour, bien évidemment. Pas de façon brutale mais progressive et totale, ce qui passe aussi par de nouvelles normes environnementales d'architecture, de construction, revoir notre mode de vie... Difficile sans doute mais pas impossible. Le scénario de Négawatt (écrit encore une fois par des gens compétent, j'insiste, des polytechniciens, des normaliens, des architectes, des géographes...) me parait intéressant. Le Japon est une île, c'est vrai et je ne sais pas quelles sont les possibilités énergétiques. Mais peut-être y aurait-il moyen de se servir des flux thermique etc, volcans... ? Après tout, ce n'est pas plus impensable que l'idée de bombarder des noyaux atomiques avec des neutrons.
L'Allemagne va, oui, devoir acheter son énergie à la France, c'est vrai. Mais on peut aussi s'intéresser à l'Islande et aux pays nordiques qui développe largement l'écologie, et pas seulement en plantant deux éoliennes dans un champs de patate. Car, si changement d'énergie il y a, c'est une modélisation transversale à tous les secteurs qu'il faudrait opérer, ce qui est sûrement difficile mais pas impossible.

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Message Publié : 23 Juil 11 18:09 
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Rassure-toi, ce n'est pas à travers les communiqués de Tôden (Tepco) que l'on prend ses informations au Japon ; Tôden que personne n'écoute plus ici, qu'on soit pour ou contre le nucléaire. Tout les Japonais parlent de Tepco et du gouvernement japonais en disant "Nihon ha mô dame da", "le Japon est déjà fichu" ("fichu" dans le sens de "absolument plus fiable", même si j'ai du mal à croire qu'ils aient jamais pu l'être...).

Depuis le début de l'incident, la grande diversité des sources d'informations (au Japon, et à l'international) permet heureusement de suivre les choses de près, même si ça conduit aussi à douter de tout ce qu'on lit. Mais au moins sur les faits scientifiques qu'on connaissait déjà depuis bien avant mars 2011, on n'a pas à douter outre mesure (comme par exemple la façon dont sont conçue les centrales, si je-m'en-foutistes que soient les sous-traitant japonais qui les construisent, on n'est pas à Tchernobyl).
Notons aussi que la télévision japonaise, extrêmement mauvaise depuis toujours (imaginez, pire que M6 ou TF1...), a toutefois fait un travail d'information absolument formidable sur tout ce qui se passait avec Fukushima, et comment fonctionne la radioactivité (le Japonais lambda, malgré les bombes atomiques, n'est pas au courant, du moins pas plus que le Français moyen). Mais s'ils avaient eu la bonne idée de faire ce travail d'information et d'éducation, il y a 30 ou 40 ans, peut-être que le Japon aurait déjà réussi à sortir intelligemment du nucléaire, ou plutôt même à ne pas y entrer (peu probable bien sûr, à cause de l'influence politico-économique des États-Unis, mais on peut toujours rêver...).


Grâce à notre cher pays la France, qui a eu la mauvaise idée de faire un communiqué pas clair du tout à travers son ambassade tokyoïte en mars dernier, et grâce aux instances du nucléaire français qui ont décidé avant tout le monde de surévaluer le niveau de gravité de l'incident de Fukushima sans prendre le soin de consulter la moindre source fiable, on a eu droit à une escalade de sensationnalisme dans la majorité des médias étrangers, et à une fuite massive de la majorité des étrangers vivant au Japon (inutile, puisque le simple voyage en avion les a soumis à plus de radiations venues de l'espace qu'ils n'en auraient jamais absorbées à Tokyo)...
En réalité je me méfie absolument de tous les journaux, du Monde comme du reste (et je n'appellerais pas le "Parisien" un journal ^^). Selon moi, seule l'AFP (qui n'est pas un journal, et n'a donc rien à gagner à biaiser l'info), sait faire son travail avec déontologie, dans le domaine de la presse (je dis pas ça en l'air, j'ai eu l'expérience de travailler avec tous les journaux français, je sais comment ça se passe... ils sont tous "dame" aussi :lol: ). Même l'agence Reuters est pourrie jusqu'à la moelle...
Après l'incident, aucune source n'était sûre, mais au moins on voyait entre les lignes le but de certains journaux : faire vendre (qu'importe si des gens vivent vraiment au Japon ?). Et puis certains articles de journaux français, même sérieux, ont parfois été traduits du japonais avec des outils du style Rikaichan ou Google Traduction... Parfois on a pas le temps de faire traduire par un humain, il faut publier une dépêche dans l'urgence, voilà à quoi conduit la société de consommation, où même une info cruciale (vitale ?) peut être traitée comme un cheeseburger bâclé de chez MacDo.
J'ai bien plus peur des médias que de la centrale, en fin de compte :D

[quote="Lii"][quote="Kamiku"]Non polluant si les déchets restent confinés et traités autant que possible.


Non. C'est tout simplement faux.

Je dis bien "si les déchets restent confinés", et dans l'histoire dont tu parles entre la Norvège et le Royaume Uni, il y a bien eu une fuite.

Par ailleurs le Japon (130 millions d'habitants, dont 30 millions rien qu'à Tokyo, et avec une densité de population nationale supérieure à 300 personnes au km², autrement dit plus que dans n'importe quel autre grand pays développé) n'est pas l'Islande (à peine plus de 300 000 habitants, donc moins que Nice en France, et une densité de population nationale de 3 habitants au km²... ils en ont, des champs de patates, ils devraient pas oublier d'y planter des éoliennes ^^). On n'est malheureusement loin de la vallée du vent (mais pas loin de la mer décomposition peut-être ! :quoi: ), et n'oublions pas que le Japon est de loin le pays qui gaspille le plus sur la planète (vous savez, ce pays où on emballe même les emballages, et où seuls 30% de la pêche journalière sont réellement consommés, le reste part à la poubelle pour les chats errants et les corbeaux...).

Moi aussi je suis pour la sortie du nucléaire, mais absolument pas de la façon dont les choses sont traitées maintenant au Japon (ni en Allemagne, ni en Italie), sans prendre le temps de réfléchir aux actions à mener, et en disant tout de suite "on arrête tout".
Tant qu'on n'aura rien de mieux que le nucléaire malheureusement, je resterai "pour" (mais pas "pour toujours"), et tout ce qu'on pourra faire sera de soutenir tous les projets qui cherchent d'autres énergies (donc au lieu de se battre contre les centrales nucléaires, faudrait déjà se battre contre les lobbies du pétrole, de la voiture, les mafieux et politiciens pourris, et contre la politique énergétique de certains pays comme les USA ou la Chine qui empêchent les chose de progresser concrètement), et d'essayer de modifier le mode de vie des gens en les informant sur la politique énergétique qui aura été savamment décidée, et en insistant sur les devoirs qui incombent à tous pour que cette politique soit mené à bien (du style : ne pas consommer inutilement l'électricité au Japon, et je peux vous dire qu'on est très loin de ça, même en période actuelle "d'économie d'énergie"... :( ).
Mais je ne vois rien de toutes ces actions faites en profondeur, je vois seulement des gens crier sans réfléchir "arrêtons le nucléaire", et qui font signer des pétitions à d'autres gens, qui eux non plus, n'agiront pas plus intelligemment, mais auront juste gardée une idée biaisée en tête...


PS : quant à la viande, elle n'a pas été interdite, il y a simplement eu en vente 300 kg de viande légèrement plus radioactive que les niveaux légaux du Japon, qui sont déjà très sévères, et ont de plus été renforcés depuis l'accident de Fukushima. À côté, avec toutes les denrées qui, à longueur d'année, sont ingérées par tout le monde dans tous les pays développés, et provoquent des maladies bien plus directement, c'est ridicule en comparaison. Manger une fois un steak radioactif ici n'aura aucun effet visible ni à court ni à long terme, et quand on voit comment des gens sont allés jusqu'à la mort à cause de concombres en Europe, on n'a rien à dire aux Japonais malheureusement, on n'est pas plus fiables qu'eux.

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Message Publié : 25 Juil 11 13:20 
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Si les déchets restent confinés... :roll:
On ne s'acharne pas contre toi Kamiku, pas du tout, mais je vais répéter ce que t'a dit Lii : cela révèle de la naïveté.
Un jour, ces déchets ne seront plus confinés. Parlons des déchets qui sont envoyés dans la mer comme de vulgaires marchandises par exemple. Ils sont jetés à la mer à la va-vite, enfermés dans du béton. Malheureusement, les abrutis (je pèse mes mots) qui font ça jettent les blocs de béton au même endroit. Qu'est-ce que cela donne ? Les blocs de béton se tombent dessus, se fissurent et se cassent. De plus, le béton, qui est quand même utilisé pour enfermer les déchets nucléaires, ce qui veut donc dire que c'est une des matières les plus SOLIDES que nous avons, ce béton s'effrite dans la mer et, que les blocs se tombent dessus ou non, ils finissent par se casser. Les déchets sont donc libérés, quoiqu'il arrive.

Même les déchets que nous enterrons dans la terre ressortirons un jour. L'auteure Japonaise qui parle avec tant de clarté sur la durée de vie des matières radioactives nous parle bien ce phénomène. Ces déchets ont une durée de vie tellement élevée qu'ils seront encore dangereux à leur sortie ! Et ça, c'est de la pollution. :(

Je sais que le phénomène de Tchernobyl est différent mais on a noté que le taux de cancer de la thyroïde en Alsace-Lorraine avait augmenté lorsque le nuage radioactif s'est soi-disant arrêté à la frontière française. De plus, les fuites radioactives, ce n'est pas de la grenadine qui coule dans la mer. Elles sont, comme leur nom l'indiquent, radioactives et contaminent bon nombre d'êtres vivants. Bref, je suis du même avis de Lii : sortir du nucléaire progressivement n'est pas une mauvaise idée, loin de là. Néanmoins, nous savons que ce sera long, très long... :?

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Message Publié : 27 Juil 11 03:09 
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Il me semble que pour ce qui est des déchets, il faut clairement séparer le cas de l'Iode (et secondairement du Césium), dont la demi-vie est très courte et dont par conséquent seuls les effets à court terme sont à prendre en compte (en gros, qui n'a pas été irradié au point de développer un cancer cette année ne court plus de risques) et les déchets à durée de vie longue.
Je ne sais pas quels étaient les éléments chimiques présents dans le boeuf irradié, mais s'il s'agit d'éléments à durée de vie longue, il faut rappeler qu'une dose interne permanente d'irradiation n'est pas du tout la même chose que les radiations spatiales que l'on peut choper éventuellement à travers le hublot d'un avion...

Depuis Fukushima on parle beaucoup des émissions d'Iode et de Césium et quasiment pas d'autres éléments à longue durée de demi-vie; j'ignore si c'est parce que la communication insiste sur ce qui n'est pas dangereux, ou si réellement il n'y pas d'émission d'éléments à radioactivité durable.

Je voudrais revenir aussi sur la question de la contestation au Japon: sans y avoir jamais vécu ni connaître mieux que l'otaku moyen le pays, il me semble assez clairement cependant que le Japon n'est pas un pays où "traditionnellement la culture est de ne pas contester l'autorité" mais bien plus prosaïquement que le Japon est un pays où les autorités n'acceptent pas la contestation, et exercent une répression inouïe pour maintenir cette "tradition" à chaque fois qu'un risque de contestation émerge.

La vidéo qui circule sur le Net actuellement ([url]http://www.youtube.com/watch?v=m_Tzz61TbBk&feature=player_embedded[/url]) m'en paraît une bonne illustration...


Dernière édition par Lien Rag le 12 Août 11 14:46, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Août 11 12:11 
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http://edition.cnn.com/2011/SHOWBIZ/Mov ... index.html


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Message Publié : 12 Août 11 21:58 
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http://www.youtube.com/watch?v=B6OkRzryCls


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Message Publié : 13 Août 11 13:57 
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Merci pour les liens, mais si c'était possible d'ajouter une bafouille pour expliquer ce que c'est ? Parce moi, le chinois, c'est pas dans mes cordes ! Et puis j'aime pas cliquer sans savoir où ça va m'emmener...


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Message Publié : 13 Août 11 14:14 
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Y a les réponses de Miyazaki interprétées en anglais...

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Message Publié : 13 Août 11 16:57 
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Inscription : 09 Juin 03 20:37
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Localisation : Siège de la LKR, Service FIM
Oui, mais même. Balancer un lien you tube sans même expliquer ce qu'il y a dedans (et préciser que y'a de l'anglais à tel minutage), c'est pas très sympa. On est pas des chiens...


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Message Publié : 01 Sep 11 11:55 
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Toshio Suzuki's radio show special version 'Studio Ghibli wants to make movies using electricity without nuclear power plants.'
http://www.tfm.co.jp/asemamire/

Toshio Suzuki, Hayao Miyazaki, Taro Kouno(dietman), Kensuke Onishi(Peace Winds Japan), Nobuo Kawakami(Dowango CEO) talk about nuclear power plants.

Podcast
http://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/toky ... vol201.mp3


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Message Publié : 17 Sep 11 23:12 
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Message(s) : 99
Localisation : Nantes
je sais que ça fait des années que je n'ai pas posté sur ce forum, mais j'ai trouvé quelques infos concernant le sujet que j'ai pensé utile de vous faire partager :

il s'agit d'un article du journal Tokyo Sport dont l'original se trouve [url=http://www.tokyo-sports.co.jp/touspo.php?tid=514]ici[/url] (en japonais). En voici un résumé :

le film Ponyo sur la falaise a été interdit de diffusion à la télévision japonaise parce que la terrible scène du tsunami rappelait le tremblement de terre de mars. Est-ce un prétexte ? Miyazaki Hayao dit dans son interview au journal que la cause pourrait être ses positions anti-nucléaires [on voit d'ailleurs sur la page du journal une photo de la fameuse banderole] et parle des pressions (pour ça je suis pas très sure de la traduction) des responsables de Tepco.

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"Moi, de la vallée du vent, je vais embarquer sur un vaisseau tolmèque, en portant ce vêtement dork teint par les ômus..."

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